Matimulog:「墨香オンライン」エントリーコメント欄の議論を徹底解説する

初めて投稿させていただきます。いつも拝読させていただいておりますVoyagerと申します。
とある弁護士さまの界隈をずっとROMしておりまして、今回のは極めつけだなぁ、と思ってこの件を見ていたのですが、J2様のまとめのわかりやすさに謝意を申し上げたく、コメント投稿させていただきました。
途中からすっかり、やっぱり、なのですが、やはり町村様のコメントへの小倉様の回答の有無がポイントなのだという理解を改めて確認させていただきました。
全ての事柄に関して私は素人を自認しております。ましては法律関連はカラッキシ、ROMで楽しませていただきます。
ではこれにて。雑文失礼いたしました。

だから、｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で｢ツッコミ｣と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。
｢まとめサイト｣の危険性っていうのは、人権擁護法案で学んだんじゃないですか？所詮、貴方がたは何をするのもレトリックですか？まあ所詮、そんなもんすかね。

墨香online論議とフォークロア

もうこのエントリは収束させて、という声が出ていたところに、的確なまとめが登場した

トニオ君
＞｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張
　町村ブログは法学系専門家ブログです。
　昔からいる常連は学者先生や弁護士先生の専門的見解を知りたいんです。
　あなたの失礼な言葉遣いによる個人意見なんか別にどうでもいいんです。
　もっと，ブログの場や風を読んでください。
　あなたは、大学院の博士課程や司法修習を修了して専門教育を受けた方々の専門的所見に対して対等な口を利くバックグランドをお持ちですか。投稿内容から法学的教育を全く受けていないようにしか見えませんが。
Ｊ２様：
　勝手な手前の反論を投稿するご無礼をお許しください。

> J2さん
話がかみあっていません。それはただ単に自分の｢まとめ｣を全否定してるだけじゃないですか。
町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このような制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
なんでしょう、結局町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか？そりゃあ、ずいぶん町村先生に対する冒涜ですよ。

＞町村様のコメントへの小倉様の回答の有無がポイント
小倉さん、何処に雲隠れしたんだろ？
今までのパターンだと余所で愚痴ってる筈なんだけど、未だに網に掛からない。
オグリン捜索中。。。。

投稿する前に誤読を誘ってしまう可能性に気がつきませんでしたので以下を訂正します
>>町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか？
>町村先生はくだらない論議には一連の流れの中で反応してないと受け取れますが如何でしょうか？
町村先生は一連の「墨香オンラインについての二人の弁護士の見方」について
くだらない議論には参加されて無い様に思われますが如何でしょうか？
申し訳ないです…

> J2さん
そもそも、現実の法制度からしてPDに｢所場代｣が発生するのはおかしいでしょう。
> ２ちゃんねる批判に終始するのは的外れ
というあなたの主観を押し付けられても。どう考えても今回の件で｢サーバ代｣をつかみ、寄付を半ば共用しているのは２chだけです。
というか、結局、主観的な｢まとめ｣は適当ではない、という批判には答えてくれないんでしょうか？主観的でデマだらけの｢まとめ｣は人権擁護法案のときには、ずいぶん批判されませんでしたか？ま、違ったら申し訳ないですが。

デマだっていったわけじゃないですがね。どこが問題かそれははじめに書いたはずですが。
だから、｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で｢ツッコミ｣と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。
そら、PDにもはじめは｢著作権者｣がいたと思いますが。PDにはじめから著作権者がいなかったかのような話にするのは、あなたがただ単に歴史意識がないだけですよ。
だいたいにして、町村先生も壇先生も｢著作権者｣が出てくる可能性は低いと考えています。これはぼくが直接聞きましたからね。貴方のまとめは取りこぼしてますが。

横から失礼
cioさん
＞「まとめサイトの危険性」って何ですか？
たぶん、えっけんさんの次のエントリを想定しているんでしょう。
http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/5634b33f51aca12c24be59778f8ecd97
まとめサイトに誘導することについてのエントリですが、まとめサイトそのものの批判として受け取ってもいいと思います。
ただし、えっけんさんの主張は、まとめサイトは書き手の主観が混じっているからそのことに留意せよ、過度に信用するなということであって、危険性とまでいうのはやはり言いすぎかと。

＞と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない
　話題や論点から明後日の議論なので，ギャラリーから相手にされずに無視されているというセンを考えてみたことはあるかな？

>通りすがり さん
あー、ekkenさんの！それは私も読みました。
しかし、ここはブログなんで、「音極道茶室」のフィルターを通してるのは自明だと思うんですよね。つか、勝手に「まとめサイト」扱いされても困ってしまいます、という感覚は少しあったりして。
naohaqさん>
感情論としては私も小倉先生やトニオさんの言いたい事は判ります。しかし客観的に見てその感情が、壇先生の見解を否定する根拠にするのは無理があるなーというか。
だったら素直に「壇先生の意見も尤もだけど、２ちゃん大キライだから受け付けられない」て言ってくれた方がスッキリするというか（というか、そーゆー風にしか読めない）
別の通りすがりさん>
反論してるのに気付いてくれないってセンも考えて欲しかったりｗ
トニオさん>
えーーーーー？開き直ってなんていませんよ。
ここまとめサイトじゃなくてウチのブログです。
第３者への供託が「ひろゆき氏」以外でもＮＧなのか、「ひろゆき氏」以外でなら、認められる場合もあるのか、こんな二者択一の質問に、なんで答えられないんですか？
噛み合わないとか言う前に、質問に答えて頂ければ自然とキャッチボールは始まりますよ？
そんなに答えにくい質問なのかな…

> J2さん
http://d.hatena.ne.jp/utushi/20051022/a1
たとえば、もう既にこういう貴方のバイアスに無自覚な人は出てるんですが、それはまったく関係ないんでしょうか？それは人権擁護法案の連中とどう違うんでしょうか？何回もいったと思うんですが。
質問？何のことかと思ったら。
> そもそも、現実の法制度からしてPDに｢所場代｣が発生するのはおかしいでしょう。
の時点で答えてるじゃないですか。｢はい｣か｢いいえ｣以外は理解できないのでしょうか？
まあ、しかし｢第三者に供託｣したいならすれば良いじゃないですかね。それは勝手です。しかし、その第三者は完璧に中立性が保たれるべきだと思っていますが。

トニオさん>
>主観的でデマだらけの｢まとめ｣は人権擁護法案のときには、ずいぶん批判されませんでしたか？
これあなたのついさっきの書き込みですが、私のどこがデマ？と聞くと
>デマだっていったわけじゃないですがね。
て言われちゃうし。自分のブログで主観的なのは当たり前でしょという私の反論はスルーだし。はて。私はデマを飛ばすのイクナイ！とてんこもり氏を批判はしましたが、それ以外の理由で人権擁護法案反対者を批判した覚えは無いですが。。。
>まあ、しかし｢第三者に供託｣したいならすれば良いじゃないですかね。しかし、その第三者は完璧に中立性が保たれるべきだと思っていますが。
なるほど、トニオさんは「ひろゆき氏」に関しては中立性が保たれていないと考えている、という解釈でよろしいですか？
例えばで結構ですが、どんな方なら中立性を保っているとトニオさんは考えますか？皆が納得のいく人材候補がいた場合は、一気に壇弁護士説との歩み寄りが図れそうですよ（・∀・）

>トニオさん
>質問？何のことかと思ったら。
>> そもそも、現実の法制度からしてPDに｢所場代｣が発生するのはおかしいでしょう。
>の時点で答えてるじゃないですか。｢はい｣か｢いいえ｣以外は理解できないのでしょうか？
それに対するJ2さんの
>小倉先生も壇先生も町村先生も、モナーをＰＤとは見なしていません。「著作者不明」とＰＤとは全く別物です。
というのは無視でしょうか？
>そら、PDにもはじめは｢著作権者｣がいたと思いますが。PDにはじめから著作権者がいなかったかのような話にするのは、あなたがただ単に歴史意識がないだけですよ。
これでは何の反論にもなっていないでしょう。

> J2さん
あら。デマか否か、などというレトリックの問題なんでしょうか？
まず、これがまるで主観的でないかのような書き方をしていて、事実これが主観的で僕らを決め付けてレッテル貼りをしているアンフェアな内容だとさっきから言ってるんですよ？
それは人権擁護法案反対派の人たちと変わらないでしょうとも。
それを｢デマか否か｣というレトリックの問題にするのは、ただ単に議論のための議論を始めたようにしか思えませんね。
｢例えば｣の質問には、｢状況による｣としかお答えできません。

＞たとえば、もう既にこういう貴方のバイアスに無自覚な人は
＞出てるんですが、それはまったく関係ないんでしょうか？
まず、たとえに出した人（utushi氏）が、
Ｊ２氏の主観によってバイアスをかけられたかどうかは、
あの文章を見るだけでは判らないと思います。
なぜなら、
＞http://d.hatena.ne.jp/utushi/20051022/a1
＞町村氏が小倉氏のコメントは名誉毀損に該当するとの
＞指摘したコメント欄は、トニオ氏、福田氏の乱入によって
＞混迷を深めている。
＞この二氏は小倉氏のブログに常駐するコメンター市民であり、
＞他の論客市民からすこぶる評判が悪い。
というくだりはＪ２氏の影響を受けたという文面がないからです。
むしろ、これは以前からの彼の主観という印象を受けます。
あくまで、この意見も私の主観ですが。
トニオ氏は、utushi氏の文章のどこを見て、
utushi氏はＪ２氏の文章によってバイアスをかけられたと、
思ったのでしょうか？

> 風見敬吾さん
議論のための議論ですね。どっちにしろ、ああいうバイアスがかった内容がさも客観的な内容のように流布するのは拙いでしょう。

＞反対派の人たちが主観的に振舞ったからこそ、あんな針小棒
＞大な話になったんだと思うんですが。
違う。その主観的な内容が嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいものだったから針小棒大になったのです。
自分への返答はそれでいいです。了解しました。

cioさん
しらずしらずのうちにこのエントリが「正しい」と扱われかねないからそれが危ういんだ、ということでしょう。町村先生やJSFさんがこのサイトを紹介し始めて、知らず知らずのうちに権威が付きはじめていますから、J2さんが悪いわけではないですが、そこは注意しなきゃなりません。そういう俺も、小倉先生やトニオなどなどの意見をたんに「２ちゃんへの感情的反発」に集約させてしまうのは違うと思っています。

アンフェアなものだと言ってるのです。少なくとも、真実ではない。
それをさも真実であるかのような書き方をすることが間違っている、と何度も申し上げているとおりですが。

では自分のブログで自分が真実だと思うものを書いたら如何ですか？＞トニオさん
正しい方を皆が見るようになるでしょう

物事を理解する能力に欠け、議論する能力は著しく低く、プライドだけは思春期の子供並みに高い輩を相手にするのは、実に無駄なことだと思うので、そういうのを華麗に大人のスルーというのがいみじくも2ちゃんで培われた処方箋であることは誠に興味深い。

風見さん、風見さん、
『『「モナー」から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はない。
ゆえに、この契約は不合理である。
と、トニオ氏たち
（注：「たち」というが誰なのかは私はわかりませんが）
は考えている。
しかし、Ｊ２氏はこの考えに明確な反論がない。』
の部分ですけど、J2さんはもう最初に
『契約が不合理かどうかは別として、たとえ不合理だとしても、契約を交わしている当事者同士が納得しているのであれば第３者が契約そのものに口を挟む謂れはありません。』
って明確な答え出してる！
通りすがりさま＞
ああ、おかげでトニオさんがこのエントリーのどこの部分が不満だったのか、やっと理解出来ました！
ありがとうございます。

＞cioねぇさん
いや、判ってますよ。
でも、私は納得しているんですけど、
トニオさんが納得していないようなので、
また別のところなのかな、と思っていた次第です。
＞トニオ氏
『「ツッコミ」と具体的な根拠の欠いた反論』
ありがとうございます。
やっとツッコミの意味がわかりました。
判ったから自信を持っていえますが、
Ｊ２氏はツッコミに賛同してませんよ。
よって、『「ツッコミ」と具体的な根拠の欠いた反論に、
無批判で乗っかった賛同を示している』
という点は間違いです。
異論があるならば、Ｊ２氏がツッコミに賛同している部分を挙げてください。
私の解釈に異論はないようなので
新しい質問です。
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
４：cio氏の言うようにＪ２氏は反論を出している。
これではダメなのか。
と、いうところです。

> cioさん
> 町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このよ
> うな制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
> なんでしょう、結局町村先生が地に足の着かないくだらな
> い議論してただけだって言うんでしょうか？そりゃあ、
> ずいぶん町村先生に対する冒涜ですよ。
> 風見敬吾さん
すいませんが、｢ツッコミ｣という言葉自体にぼくらへの侮蔑的なニュアンスしか受け取れません。あなたがそういう解釈ができるのは、厭きれるほかありませんね。
それに貴方の｢解釈｣には何も言っておりません。さっきも言ったとおり、貴方の意味のない言葉遊ぶに等しい議論をするつもりはございません

…わかりました。
しかし、私にはまったく「ツッコミ」には侮蔑的なニュアンスは感じませんでした。飽きれるのは結構ですが、そうですか、としかいいようがありません。
「ツッコミ」の問題は解決です。
トニオ氏が侮蔑的と思い、
私はそうではないと思った。それでいいでしょう。
これはいくら頑張っても埋めようがないと思いますので。
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
４：cio氏の言うようにＪ２氏は反論を出している。
ツッコミの話は終ったので、とりあえず、
この３つの質問に答えてください。お願いします。

>｢ツッコミ｣と具体的な根拠の書いた反論
の「ツッコミ」はてめぇがこの文で出してきた言葉じゃねぇか。
「ツッコミ」と具体的な根拠が欠いているんだろ？
なら、本来あるべき「ツッコミ」とは何なのか定義付ける義務があるのはてめぇじゃねぇか。
自分が初めて出した言葉を他人に説明させるなよ。

よいしょっと（ぷっちん）
えー、なんか町村さんとこからお褒めの言葉をいただいたとかいう噂を聞きまして、ご挨拶に来ました。
このへんでよかったﾃﾞｽｶ
なんか弁護士の人が何かを飛ばしたとかいう噂は聞いたんですけどね。
何がどんなふうになってるかは、これから読みますー。
たけくまさんトコでもパクリだとかなんとかいろいろあって忙しいいそがしい
読むだけでせいいっぱいだよほほーい

そうなんですよね。
それでも私が賛同した理由は、トニオさんが出した「ツッコミ」とＪ２さんが出した「ツッコミ」の意味は違うような気が
するんです。
トニオさんが、Ｊ２さんと違うニュアンスで「ツッコミ」を
受け取っていたとしたらそれはゆゆしき問題です。
J2さんが出された言い回しですが、それでも、
トニオさんが説明する効用はあるのではないかと、あのレスで思い直した次第です。

J2さんが「『ツッコミ』という言葉には侮蔑的なニュアンスは含まない」などと言い出さなければいいのですが(笑)

わかりません。辞書を引いて見ても、ツッコミに侮蔑的なニュアンスが入っているとは思いません。
…何か、別の言葉で言い換えてはくれないでしょうか。
私が言い換えるとしたら、「批判する」や「反論する」あたりを入れたいと思います。
あと、できれば
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
４：cio氏の言うようにＪ２氏は反論を出している。
この３つの質問に答えていただければありがたいです。

墨香online

こちらでもモナーの扱いについて議論がなされている。 Matimulog まとめサイト

あれは突っ込みだったの？
気が付きませんでした。それは失礼。

また失礼します。
>>福田さん
「実際には」と言われましても・・・。
「とてもじゃないがそうは見えなかった」としか返せませんね。
とりあえず
冷静になって、当該エントリを初めから読み直して整理してみては如何でしょうか。
それと、町村先生のblogは法学系学術blogであり、そのことを留意した上で投稿した方が良いと思います。
どれだけ自分が浮いているのか、現実を直視したほうがいいですよ。
トニオさんにも言えることですが。

＞福田さん
　いやそういう意味じゃなくて、およそマトモな批判になっていないズレた内容だったから、「突っ込み」以前の無茶な反撃にしか読めなかったので、相手にしていなかったんですけど。突っ込むだけの最低限の効果が感じられなかったんですよ。主観的には。

＞では例えば町村さんが小倉さんのコメントを誤読していたとしても、見過ごした方がよいと、そういうことですか？
　人の意見のどこをどう読んだらそんな結論が出てくるのですか？頭が痛くなってきた。

＞Ｊ２さま
　初めての投稿にも関わらず、ご挨拶もせずに連投して大変失礼しました。はじめまして。町村先生のブログＲＯＭ常連のハップンと申します。よろしくお願い申し上げます。
　このたびは町村先生のブログにおいて、見たこともないハンドルで聞いたこともない趣旨不明の誤読論理を展開して、町村教授や両弁護士先生の議論に割り込んだ方（若干３～４名）がいらしたので、町村教授のブログ水準を守るため、思わず投稿してしまい、こちらでも無意味な批評（？）に曝されてしまったので、万止むを得ず、お邪魔せざるを得ませんでした。
　ご挨拶が後付になった失礼をお詫びします。
　用件が済んだら失礼しますので、お許しください。

余計なことだとは思うけれど、やっぱりこれだけは書かせてください。横から失礼なのは重々承知ですが。
sakimiさん
トニオは「のま猫」騒動についてずーっと物を言い続けていてそのスタンスは一貫しています。町村先生・小倉先生・壇先生のまとめは書いてないけれど（彼が今後書くかどうかはともかくとして）、「のま猫」関連でははてなブクマクでも結構知られたエントリをいくつか書いています。それを読んでいれば彼がどういう反応をするか、どう考えるかは分かるはずです。やっぱり、そういう言い方は彼に対して相当失礼です。
あと、通りすがりの分際ですが、以下はJ2さんへの疑問です。小倉先生やトニオなどの意見を、結局２ちゃんへの感情的反発に集約させてしまうのだろうか、という点です。
J2さんは、「拝啓　松浦勝人様」というエントリにおいて、２ちゃん側に相当に同情的なスタンスを取っておられたと思います。少なくとも法律レベルではAVEXには何の問題もなく、２ちゃんの感情論のみでここまで事態が動いてきた中で、J2さんのスタンスがあり、また壇先生の「粋な解決」が出てきました。しかしこれは、相当な感情論（あるいは２ちゃんに対する同情）が背景にあるように読めます。
その一方で、小倉先生やトニオの意見をたんに２ちゃんねるだから反発しているだけだ、というところに収めてしまうのは、ちょっと納得がいかないな、というのが正直な感想でした。その点、もしよろしければお考えをお聞かせくだされば幸いです。

＞２ちゃんねるだから反発しているだけだ、というところに収めてしまうのは、ちょっと納得がいかないな、というのが正直な感想でした。
さて２ちゃんねるだから反発しているだけかどうかは断言しませんが、
＞ああいうことをされないように、何とか大義名分をつけてひろゆきさんにお金を支払おうという企業が現れても不思議ではないですね。
＞いかにも裏取引がありそうな書き方ですが、この件についての具体的な情報をお持ちなのですか、それとも一般論？
＞具体的な情報については持っていても持っているとは言えないので聞くだけ野暮です。
批判するだけしてろくにソースも出せないなんて愚か者だなとしか思いませんが。
まあ、証明なんて出来ないなんて言っている人間のレベルですからこんなものでしょう。
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/08/post_2.html
別に証明とまでいかなくても、理論の補強材料・納得できる何らかの提示でもあるだけで違うと思うのですが。
まあ、小倉弁護士を応援する私としては、
『小倉さんの話を疑う奴は裁判で価値でもしない限り小倉先生のことを全否定する匿名のネット右翼しかいない』
と思っておられるので、ソースを出すことに意味を見出せないのかもしれません、かわいそうだと思ってください･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
と擁護してみる。

> いったいどっちなのか。「第３者」が「ひろゆき氏」じゃなければ無問題なのか、それとも第３者への暫定的供託そのものに反対なのか。
> 前者であれば、「ひろゆき氏よりもっと相応しい誰か」を提示すべきだし、後者であれば、もっと一般化した議論をすべきで、２ちゃんねる批判に終始するのは的外れという事になる。
なんかそこが問題なんですよねー。
極論になりますが、「第三者」に供託するとして、「ひろゆき以外」で適格な存在なんていないわけですよ。特に企業のパフォーマンスとして見た場合、彼以外の誰かに「この人に供託します」と言ってみたところで、コミュニティの理解や信用を得られるはずがない。
ところが、一方でのひろゆき自身を見た時に、社会的にかなり信用できない要素がある。名誉毀損裁判での賠償金の話とか、のまネコ問題での動きとか。(ついでに言えば、その後2chの運用費に回すってのも変な話ですが)
というわけで、実際に小倉先生やトニオさんがどうなのかはわかりませんが、そこのところのロジックを述べるとすれば、「第三者に供託する場合にひろゆき以外の選択肢はない。しかしひろゆきは選択肢としては最悪である。したがって第三者に供託するのには反対だ。」ということになりますかね。
＃ 個人的にはどっかの慈善団体にでも寄付した方がマシだと思ってます。
また、2ch批判派の2ch批判に関する最大の「ソース」は「のまネコ騒動」なんじゃないでしょうか。私もあれはかなりおかしかったと思うし。
＃ ところで「だいさんしゃ」を算用数字で書くのは変だと思いまする。

> naohaqさん
ほとんど、貴方の言ってることは的確なのだけれど、ぼくは「第三者に供託する場合にひろゆき以外の選択肢はない。｣とは考えていない。小倉先生はどうかはわからないけれど。

皆さん、コメント本当にありがとうございます。
個々のコメントには返答致しませんが、皆さんからの問いかけや意見について、まとめて述べさせていただきます。
まず、私はこのエントリーの冒頭でこう書いています。
>議論のポイントと背景を私なりの解釈で解説してみようと思う。なので、間違いがあるかもしれない。あればご指摘頂ければと思う。
つまり私は冒頭で、「これは私個人の解釈である」事を明確に表明しているのであり、
「客観性を装っている」
と批判する方には、なぜそう考えたかの根拠を示していただきたいです。
私がこのエントリーを書いた意図は、町村先生の「墨香オンライン」エントリーにおける素晴らしい問題提起と、その町村先生の意図を汲み取ったいくつかの「考えさせられる」コメントに感動し、それを抽出して記録しておきたい、というのが主目的でした。
元になった、壇先生の見解、小倉先生の見解、それぞれ深く考えさせられる興味深いものです。「著作権法というものを考える」上で様々な示唆に満ち満ちているものです。等しく価値のある問題提起です。
このエントリーで、しばしば揶揄するような表現が散見されるのは認めます。しかしそれはあくまで、「せっかくの意義深い問題設定から逸脱するような」発言に対する批判です。
町村先生が設定した元々の問題設定は、「２ちゃんねる」も「のまネコ」もまったく関係が無いものです。
町村先生は当該エントリーの締めで、
「ロースクールの学生さんは考えてみよう。」
と述べています。
あくまで当該エントリーは、「著作権法」及び「第三者の訴訟参加」についての問題提起である事はあきらかです。
にも関わらず、町村先生のコメント欄に便乗して私憤や個人的主張を書き散らす人が多数発生しました。
それらについては、「私の解釈で」バイアスをかけました。小倉先生説、壇先生説、どちらかに肩入れしたバイアスではない事は、判る人には判って頂けると思います。　少なくとも町村先生には判って頂けた様です。町村先生ご本人から過分な評価を頂いたのは、そういう意味において個人的に光栄の至りでした。

naohaqさん>
>極論になりますが、「第三者」に供託するとして、「ひろゆき以外」で適格な存在なんていないわけですよ。
「第三者」はあくまでエージェントですから、基本的には誰でも可能なんですよね。で、著作権に造詣の深い文字通りの「第三者」に立ってもらうというのはありかもしれません。それこそ「町村先生」とか。
>＃ ところで「だいさんしゃ」を算用数字で書くのは変だと思いまする。
うは、おっしゃる通りですね。後で修正しておきます。

JAS○ACみたいになるのがオチかと……。

あぃや～
＞86: at 2005年10月23日 20:33
名前入れ忘れました、失礼

たった今、たけくまメモの「マンガ作家が共有で利用できる資料アーカイブを作ってはどうか」という議論で、「そんなのJASRACになるだけだよ」っていう醒めた意見を見て来たところです。
結局（という表現はしたくないですけど）誰もが喜ぶ公平な第三者機関っていうのは幻想なんでしょうか…
僕自身の主張は今のところ、「グレーはグレーなままに」っていうマージナルな荒くれです。

たぶん
今のままだとひろゆきや2ch自身がJASRACみたいになってしまうことが一番心配なんだと思いますよ。
こう言えばわかりやすいですか？

横入りお邪魔します。
>>９０　
アスキーに託す、というのはどうか、とか言ってみる。
可能性として限りなく０に近いが、著作権をあえて主張するならここじゃないかと思っていた頃があった。
第三者としてＡＮＳＩ（米国標準規格協会）に、っていうのは、愚案ですかね。

>墨香onlineファンさん
アスキーというと…西！？ Σ(ﾟдﾟlll)
あ、いえ冗談です。すみません。
著作権者はあくまで、創作した人ですから、あるとしたら管理者、供託先ですね。
あくまで日本の著作権の話なので、アメリキャーンはできればご遠慮したいです（笑
まあでも、こういう方向の議論でしたら、有意義で面白いですよね。

ゆーきさん>
めちゃめちゃ勉強になりました！ありがとうございます。
特に「権利能力なき社団」の部分。この言葉に法律用語の匂いを感じたので（笑)実は深入りしてなかったのです。ゆーきさんの説明でとてもよく理解できました。
２ちゃんねるのダークサイドには確かに問題になりそうな点がたくさんあるとは思います。ただネッツジャパン側からすれば、そこをどうこうできる立場には無いし、現状、企業が取る現実解としては、かなりGoodな部類なんではないかという感じはします。これを機会にもっとまともな「法的スジの通し方」が整備されてくれば良いですね。

う～ん、的外れな事を言っているならばご指摘頂きたいのですが・・・。
みなさんはどうも、（小倉先生サイドの方々は特に）「２ちゃんねる」を、何かの「組織」として解釈されているように思えてなりません。
そういう前提の元で、一連の話が進んでいるような気がするんですよね・・・。
町村教授のブログ、先程読んで来ました。コメント欄が膨大な量だったので、全てを把握できているかどうかは全く、自信がありませんが・・・。
皆さんもご存知の通り、「２ちゃんねる」は巨大掲示板群です。「ハンドルネームを推奨しない」という点を除けば、インターネット上のどこにでもあるごく普通の掲示板と何ら変わりのない代物です。
２ちゃんねる利用者を指す「２ちゃんねら」という言葉も、ただ単に「掲示板利用者」を指しているにすぎません。
「２ちゃんねら」は、数百数千にも及ぶ掲示板・及び数万にも及ぶスレッドを利用している「個人」を指しているに過ぎないのです。
その点に関し、小倉先生サイドは「２ちゃんねる」及び「２ちゃんねら」を組織として、しかも「犯罪者予備軍（もしくはそのもの？）」のような言い回しでコメントしておられますし、壇先生サイドにおいても、明確な言葉こそ見当たらないものの、「２ちゃんねる」を、ただの掲示板群としては見ていないように感じられました。
２ちゃんねるの一利用者として、これには少々、戸惑いを禁じ得ません。
それともう一つ。法律的な観点のみからみれば、avex絡みの問題も「ただのバカ騒ぎ」としか見えないでしょう。
専門家がキッパリと断言している以上、今回のavexの行動は、法的には問題はないのでしょう。ですが、「法的に問題がないからオーケー」という安易な考えの元で行動を起こした結果、企業倫理を激しく問われる結果となったことは皆様もご存知の事と思います。
まぁ、それに関する話は脱線もいい所なので言及はしませんが・・・要するに、
「２ちゃんねる」に関する認識に誤りがある可能性が高い以上、当該ブログにおける議論において、「２ちゃんねる」という言葉を込めた論述自体に説得力が無くなってしまうのではないか・・・？ということを心配しております。
そう仮定すると、完全に振り出しへ戻ってしまうわけですが・・・。

↑失礼、操作ミスで名前が消えてました。

>一晃さん
小倉先生のデビュー作であるコメントスクラム騒動の時もそうでしたが、他の人はどうであれ小倉先生自身は未だに陰謀史観の人なのです（あの時もコメントスクラムを主導している何かがあるというスタンスは最後まで崩しませんでしたし）。
久しぶりに小倉先生のコメント（のまとめだけｗ）読みましたが相変わらずだなぁというのが感想です。
「２ちゃんねるに強い帰属意識を持つ「一部の人」」と表現はかなり気を使って書いておられるようですが、やっぱひろゆきが号令をかけたら団結して動くというように思われているのでしょうねぇ。
いみじくも祭りスレなどでよく語れるように、2ちゃんねるは敵にまわすと恐ろしい相手だが味方にまわすとこれほど頼りないものはないということ。例えていうならば地震のようなもので、その（群集心理的な見地からの）発生メカニズムは分かっても、じゃあそれがいつどこで来るのか、あるいはその規模はそのときにならないと分からないと。さらに祭りの方向性や規模を維持するには相当な燃料（＝祭り対象側のたゆまぬ努力）が必要な訳ですし。ということでこれが小倉先生の言う「暴力装置」となりうるのかというと甚だ疑問と思います。
※補足しておきますが、この地震発生装置的な機能は何も2ちゃんねるに限ったものではなく、ネット上の気軽なコミュニケーションを容易にしているシステム（他の大手掲示板やblogも）は須らく含んでいると思いますが。
まぁただ#100で書かれてあるように「同じような考えを持った人達が大挙して押し寄せてきたら、誰だって一緒くたに扱いたくなる」というような事象をコメントスクラムと呼ぶのなら、確かにそういう錯覚に陥るのは致し方ない点もあるとは思いますが、そこに陰謀の匂いを感じ取るかどうかでその人のバランスの取り方が分かるんじゃないんでしょうかね。

○一晃 さん＞
＞う～ん、小倉先生はそう言う方なんですか・・・。
そういう方なんです。
[匿名の卑怯者]でgoogleってみると良く分かります。
自身が実名である立場と不特定の匿名相手への罵詈雑言は法的な責任を問われない事を充分熟知しているので
[匿名のすくつ]たる２ちゃんねる＆２ちゃねらーは仮想敵として実に有用な御様子で・・・・。
# それ故に同じく実名な町村教授には直接罵詈雑言を浴びせられないジレンマに陥ってる御様子も。

皆さん、コメントありがとうございます。
ちょっと個別レスは割愛させて頂きますけども、皆さんそれぞれ正論を述べていらっしゃると思います。
「２ちゃんねる」は烏合の衆で別に組織ではないというのは、その通りなんですが、法的な役割を担う為には「組織」として振舞える体制を整えないとね、というのもまた重要な指摘です。
それとは別に、小倉先生などが「ネット右翼」とか「匿名の卑怯者」と同じ様な文脈で「２ちゃんねる」を語ってしまいがちで、それが誤解と混乱を助長しているのもその通りだと思いますし、ネッツジャパンが「墨香オンライン」のターゲット層として２ちゃんねらーを想定し、その世界観をゲーム上に持ち込んだというのも十分説得力があります。
で、著作権とＡＡの関係にしても、「２ちゃんねる」にしても「墨香オンライン」にしても、それだけで様々な議論が可能なネタですから、やはり元のエントリーで設定された問題提起に沿った議論にしようと皆が留意していないとあっという間に議論が混乱してしまうわけですね。
やっぱり、「２ちゃんねる」を語りたい場合はそれが主題になっている場ですべきだし、その辺が町村先生のブログでもコメンターにイマイチ理解してもらえていなかった点ではないかと思います。

脳味噌の体操

　やりすぎても不健康かしら？

sakimiさん>
町村先生とこの記事拝読しました。さすがですねー。で、どんなにまとめても長文にはなってしまうんですね、この問題。
超破瓜さん>
元気を出しなはれ、（　・∀・）つ旦~
超破瓜タンの記事もとても判りやすいと思いますよー。つか、人によっては超破瓜さんの記事の方がよく理解できるかも、と思いました。

naohaqさん>
一応、私へのコメントと受け取ってレスします。
>上の方で「まとめサイトの危険性」について触れられていますが、あれは「まとめサイト」を見る側が、そのサイトの背景にあるバイアスやフィルターを考慮せずに鵜呑みにしてしまうことに対して警鐘を鳴らしているものだと思います。(まとめサイトを作る側を批判したものではありません。)
ええ、おっしゃる通りだと思います。判りやすい記事ですし、普通そう読み取ると思います。
>そういう視点で「ネット右翼」「コメントスクラム」といった小倉先生の一連の主張を見てみると、なにがしか見えてくるのではないでしょうか。
まとめサイトの話から「ネット右翼」「コメントスクラム」に繋がる意味が判りません。
私が、「まとめサイト」から小倉先生の主張を知ったという前提ですか？？そう匂わせる様な事を私発言していましたっけ？失礼ながら逆にお尋ねしたいのですが、naohaqさんは「小倉先生の一連の主張」をどの程度ご存知なのでしょうか。
Hot Wired時代の「コメントスクラム」「ネット右翼」騒動はどこまでご存知ですか？知ったのはまとめサイト経由ですか？
>私は、「ひろゆきが号令をかけているわけじゃない。俺達は各個人の良識と判断で動いているんだ。」と疑いもなく言ってしまうことの方が危険だと思うのですがね。
１．「ひろゆきが号令をかけている」
２．「各個人が自分の意志で書いている」
常識的に言えば、掲示板のデフォルトは２ですよね。１というのはかなり特殊な状態なわけで、それなりの根拠が無い限り与するのは慎重であるべきです。
「疑いを持たない」のも危険ですが、「陰謀論」も同程度には危険なものだと思います。
ちなみに「疑いもなく言ってしまう」というのはちょっと。そういう疑惑がある事くらいは知ってる人も多いんじゃないですか？安易に与していないだけでしょう。
というか、このテの議論自体、このエントリーの主旨からは「外れている」事は折込済みですよね？
なんか、kanoseさんのエントリーとか見ててちょっと不安になってしまったもので。

naohaqさん>
あー、納得です。すみません、読解力がなくて。
「まとめサイト」で煽られて、ってのはのまネコなんかもその例だとは思うんですが、なんとゆーか、小倉先生の言っていた「コメントスクラム」的なものも、今は随分と多様化してきて単純な括り方はできなくなってる気がします。
短絡的に煽られる人も論外ですが、それをことさら批判する人達も実はあんまし変わらないなーという印象を最近特に感じます。
結局どっちも偏狭なスキームしか持ち合わせてないし、「異なる視点」に鈍感だし、ワガママで相手の意図を好意的に受け取る努力ゼロだし。
他人の事を言えないのは重々承知の上でｗ

超破瓜さん>
右傾化だ！！リアルタイムで右傾化するのを目撃した！！ｗｗ

モナーを始めとしたAAの創作や改変や普及は主に２ちゃんねるという「場」で行われているのは間違いない。
また、その「場」以上にAAを管理する団体・集合体のような具体的な存在が皆無である。
現状では、２ちゃんねるの管理者であるひろゆきに供託するのが、ベストであると思うけどな。
そして、それをひろゆきがAA職人らにいくら入金されて、これだけサーバ代に使ったということをOpenにすれば、それでいいんじゃない？

２ちゃんねるの公益法人化ですね？
それこそ国の管轄にしてしまえば何も問題なくなる！

ギコ猫に関してですが、あやしいわーるどのギコ猫氏（ギコ猫作者）に対して墨香オンラインからロイヤリティを支払う申し出があったようです。受け取ったかどうかは定かでありませんが。
法律論はともかく、著作権不明のＡＡを使用するときは掲示板管理者にロイヤリティを仮に支払うという発想は悪くないと思います。しかし、すべてのＡＡが２ｃｈ発祥というわけではないので、なんでもかんでも２ｃｈにロイヤリティを支払えば済むという問題ではないでしょうね。もっと広域的な視野で考えるべき問題です。